Septembre 2006: Débat sur Renaloo
Vous pouvez voir les commentaires, que nous avons reproduits, en cliquant sur le lien "Commentaires" ci-dessous et participer en ajoutant le(s) vôtre(s) si vous le souhaitez.
Mise A Jour - 20/09/2006:
Suite au dernier comentaire de "Greg", un certain "Root66" (nouvellement inscrit lui aussi, depuis le 19 Septembre) a pris la relève. Son message est un bel exemple de manipulation de l'information et correspond à une stratégie de division et de discréditation. Tout comme pour l'utilisation du lien de cause-à-effet par Mr Rombi et Arkopharma dans l'affaire...
1 Comments:
Reproduction du message de "Greg" Posté le: Lun 18 Sep, 2006 10:30 sur Renaloo:
Bonjour a tous,
J’aimerai apporter ma contribution à cet excellent post…
Je ne rentrerai pas dans le débat des profits-actionnaires-dividendes-blabla… car ce raisonnement s’applique à malheureusement à beaucoup de sociétés privées et il suffit de voir l’actualité avec Michelin et l’amiante pour se rendre compte que l’éthique n’est pas forcement la première caractéristique de ce monde.
Néanmoins ne restons pas sur ce mode de désinformation car on entend trop souvent que les forums sont une compilation d’informations non vérifiées. Un exemple : Les Laboratoires Arkopharma n’ont pas vendu de « produits », il s’agissait d’une préparation magistrale faite par une pharmacien, ce qui au final, ne change pas grand chose, je vous l’accorde mais soyons précis.
De plus le lien entre plantes chinoises et néphropathies ne semble pas si évident, de l’aveu même des autorités belges : http://www.cbip.be/Folia/index.cfm?FoliaWelk=F27F11E&keyword=plantes%20chinoises
Il y a beaucoup de choses à dire sur cet épineux dossier. Lors de me recherches je suis également tombé sur le blog du Dr. Rombi : http://www.le-scandale-des-plantes-chinoises.com
Celui-ci apporte de grandes précisions sur l’affaire et complète le Blog http://victimesplanteschinoises.blogspot.com/ qui malheureusement se discrédite de lui-même en faisant un amalgame infâme d’informations parcellaires, à la limite de la désinformation… dommage
Reproduction du message de ML Posté le: Lun 18 Sep, 2006 14:30 sur Renaloo:
Bonjour,
Tout d'abord je souhaite bon courage à Jiji06 pour l'appel qui se tient aujourd'hui à Aix-en-Provence au cours duquel ses 3 filles et lui devront une fois de plus revivre le calvaire ayant conduit à la perte de son épouse et de leur mère causée par Mr Rombi et Arkopharma.
Greg dans votre post vous illustrez à la perfection le mépris et le dédain de Mr Rombi et Arkopharma à l'égard des victimes et de leurs familles qui n'ont rien trouvé de mieux que de jeter le doute sur un lien qui a déjà été établi et reconnu par des experts mondiaux dont l'OMS et pour lequel Jiji06 était allé jusqu'à autoriser l'autopsie de son épouse.
Pour ce qui est des informations publiées sur notre blog Victimes Plantes Chinoises, comme vous avez pu le constater leurs sources y sont rattachées. Nous n'inventons rien. Les lecteurs ont également le droit de savoir que l'asiatitrat n'est pas le seul produit ou préparation magistrale ayant occasionés des victimes et pour lesquels Mr Rombi ex-PDG fondateur d'Arkopharma, président actuel du conseil de surveillance et actionnaire majoritaire, a été ou/et est encore poursuivi par la justice. Ainsi Mr Rombi fut déjà condamné pour tromperies et publicités mensongères pour un autre produit "minceur" appelé Bio2000 en 1998 (comme vous pouvez le constater la source de l'information est accessible par un simple clic comme dans notre blog). Tout comme le communiqué de l'AFSSAPS sur l'Exolise et les hépatites ou la toxicité des cigarettes NTB d'Arkopharma d'après un article de la Mission Interministérielle de Lutte Contre la Drogue et la Toxicomanie. Serait-ce là, Greg, ce que vous appelez "amalgame infâme d’informations parcellaires, à la limite de la désinformation"?
A propos je note que vous précisez "préparation magistrale faite par une pharmacien" au lieu de produit. Autrement dit vous montrez bien que le pharmacien qui n'a fait qu'appliquer les directives d'Arkopharma en utilisant les produits fournis par Arkopharma a également sa part de responsabilité...
Vous me semblez aussi très bien renseigné sur Mr Rombi et Arkopharma. Et sans-doute conviendrez-vous que pour des préparations à base de plantes chinoises le choix et la manipulation de celles-ci requièrent une connaissance approfondie de ces plantes et de leurs utilisations. Alors sans doute pourriez-vous nous rappeler quelles sont les compétences de Mr Rombi (docteur vétérinaire de formation) en pharmacologie et en médecine chinoise d'autant plus que d'après un expert en médecine traditionnelle chinoise aucune des deux plantes impliquées dans l'asiatitrat n'est utilisée en médecine traditionnelle chinoise pour des préparations "magistrales" minceur?
Enfin, puisque vous avez lu notre blog, vous savez que avez la possibilité d'y laisser vos commentaires qui y seraient beaucoup plus appropriés que dans ce forum.
Allez-va, une fois de plus "à Cesar ce qui est à Cesar":
Extraits d'une interview de Mr Rombi donnée à l'Express.mu:
Rombi: Quand la médecine dite « classique » est apparue, on a négligé les plantes médicinales pour choisir ces nouveaux médicaments miracles. Lorsqu’on a découvert ensuite que ces substances avaient des effets secondaires néfastes, on est retourné vers la phytothérapie."
[...]
Journaliste:Est-ce que les médicaments naturels n’ont vraiment aucun effet secondaire ?
Rombi: Oui. Il n’y a pas d’effets indésirables.
ML
http://victimesplanteschinoises.blogspot.com/
Post data:
Je demande pardon aux membres de ce forum pour les gênes que ce débat aurait pu occasionner et invite les membres intéressés à le poursuivre sur notre blog.
Reproduction du message de "Greg" posté le: Mar 19 Sep, 2006 11:44 sur Renaloo:
Le respect impose de ne pas citer les victimes dès que possible et encore moins de s’en servir de faire valoir.
Personne ne jette le doute ; celui-ci existe, c’est un fait scientifique. Il n’est pas établi formellement que la Guang Fang Ji (Aristolochia Fang Ji) , qui je le précise était autorisée à la vente tout comme la Stephania Tetrandra (Han Fang Ji), soit la cause « directe » des néphropathies.
Le Professeur Vercruysse, expert en la matière, ne croit pas non plus en la toxicité de l’Acide Aristolochique. Je rappel pour mémoire que cette substance (équivalente à l’Asiatitat) à été commercialisée en Allemagne durant plus de 20 ans sans que ce problème ne surgisse
Cela n’innocente pas l’Acide Aristolochique mais cela suppose au moins de devoir chercher une autre piste. A ce titre il est surprenant que personne ne parle des amphétamines et plus particulièrement de la dexfenfluramine ? Les experts semblent revenir sur leur thèses initiales et se penchent maintenant sur l’association de ces deux substances…
Pour ce qui est de votre blog, je remarque que vous ne publiez pas tous les commentaires, mais je persiste à dire que ce n’est pas parce les sources sont citées que les articles ont du sens.
Quel rapport entre l’Asiatitrat (confusion entre deux plantes), Bio2000 (Etiquetage non conforme) et les NTB (Il est évident que ne pas fumer est préférable à fumer quelque substance que ce soit, licite j’entend) ? Donc oui, il s’agit bien d’un amalgame qui nous écarte du problème de l’aristoloche…
Enfin, pour finir, je suis assez d’accord avec l’affirmation que vous citez, car bien utilisée (c’est à dire en étant certain de la plante utilisée) et aux bonnes doses, la phytothérapie est une fabuleuse alternative à l’allopathie trop systématique et rapidement utilisée sur des patients qui n’en ont pas toujours forcement besoin…
Cordialement,
Reproduction du message de ML Posté le: Mar 19 Sep, 2006 15:45 sur Renaloo:
Bonjour
Encore une fois "Greg", vos commentaires seraient beaucoup plus appropriés dans le blog des VICTIMES des Plantes Chinoises.
«Quel rapport entre l’Asiatitrat (confusion entre deux plantes), Bio2000 (Etiquetage non conforme) et les NTB»
Arkopharma...?
Voyons voir.
«Asiatitrat (confusion entre deux plantes) »
L'asiatitrat, sensée contenir du Stephania Tetrandra (ou Han Fang Ji) qui fut substitué par de l'Aristolochia Fang Ji (ou Guang Fang Ji), fut commercialisée par Arkopharma comme un produit ou "préparation magistrale" minceur. Or d'après un expert en Médecine Traditionnelle Chinoise aucune de ces deux plantes n'est utilisée dans des préparations pour la perte de poids. A moins évidemment que Mr Rombi, docteur vétérinaire passioné de phytothérapie, soit également expert en la matière...
«Bio2000 (Etiquetage non conforme)»
(...)L'ancien PDG d'Arkopharma a déjà été condamné en 1998 pour tromperie et publicité mensongère. Il avait commercialisé un autre produit amincissant, Bio 2000, sans apposer les mentions légales.(...) UFC Que Choisir? Tout comme l'asiatitrat, un autre produit "minceur" commercialisé par Arkopharma...
«NTB (Il est évident que ne pas fumer est préférable à fumer quelque substance que ce soit, licite j’entend)»
Encore un produit d'Arkopharma et en plus soit disant "bon pour la santé". Quelques extraits d'articles publiés sur le site de la Mission Interministérielle de Lutte Contre la Drogue et la Toxicomanie :
« vendues en pharmacie (...) elles contiennent pourtant du goudron comme les vraies »
« elles contiennent du goudron et sont donc cancérigènes »
L'Agence espagnole de médicaments (AEM) argumente « qu'on ne peut pas qualifier et commercialiser comme bons pour la santé des produits qui ne le sont pas ». L'étiquetage de la cigarette « NTB », fabriquée et distribuée par les laboratoire français Arkopharma, la présente « comme un dispositif gestuel et sensoriel et comme un produit sanitaire destiné aux personnes qui suivent des traitements de désintoxication du tabac ». L'AEM considère que cette image « ne correspond pas à la réalité »
Vous avez oublié l'Exolise encore commercialisé par Arkopharma et responsable d'Hépathites chez des consommateurs.
Quant au lien de cause à effet je vous laisse alimenter la polémique. Il n'en demeure pas moins que l'asiatitrat a fait des victimes y compris des décès, et que l'Agence Internationale pour la Recherche sur le Cancer de l'OMS dit: (...)There is sufficient evidence in humans for the carcinogenicity of herbal remedies containing plant species of the genus Aristolochia(...)
«ce n’est pas parce les sources sont citées que les articles ont du sens»
Dans le blog nous n'inventons rien. Et pour cela nous publions les liens des articles sur lesquels nous nous appuyons et que les lecteurs ne connaissent pas forcément. Comme par exemple l'article "Les Charlatans de la Minceur" de Le Point (Août 2006) qui parle entre autres de Mr Rombi, d'Arkopharma et de l'affaire asiatitrat: (...)Max Rombi, qui refuse de croire que ses gélules aient pu déclencher des cancers, a écopé de trois ans de prison avec sursis pour homicide involontaire. ... Les produits amaigrissants représentent en effet 30 % du chiffre d'affaires des compléments alimentaires, avec, comme locomotive, 4,3,2,1 Minceur, d'Arkopharma, et ses 12 % de parts de marché.(...)
«Enfin, pour finir, je suis assez d’accord avec l’affirmation que vous citez, car bien utilisée »
Vous parlez de celle-ci?
«Rombi: Oui. Il n’y a pas d’effets indésirables.»
en réponse à la question (...)Est-ce que les médicaments naturels n’ont vraiment aucun effet secondaire ? de la journaliste.
ou de celle-ci
«Rombi: Quand la médecine dite « classique » est apparue, on a négligé les plantes médicinales pour choisir ces nouveaux médicaments miracles. Lorsqu’on a découvert ensuite que ces substances avaient des effets secondaires néfastes, on est retourné vers la phytothérapie."»
C'est bien pour cela d'ailleurs que Mr Rombi et Arkopharma se félicitent que leurs "produits" aient commencé à recevoir le statut de médicamment à partir de 1986...
Rappelons que ces affirmations sont tirées d'une interview de Mr Rombi à l'Express.mu du Dimanche 23 Novembre 2003. Autrement dit près de 13 ans après la commercialisation des asiatitrat, 2 ans après le décès d'une des victimes (épouse de Jiji06), et sept mois après le communiqué de l'AFSSAPS sur les effets de l'Exolise (Avril 2003). (...)Rombi: Oui. Il n’y a pas d’effets indésirables(...)
«Le respect impose de ne pas citer les victimes dès que possible et encore moins de s’en servir de faire valoir.»
Ce qui explique certainement le comportement de Mr Rombi et Arkopharma lors du procès en Octobre 2005 à Nice, comme vous l'avez lu en parcourant cet "excellent post" dans le message de Jiji06:
«(...)De plus, il y a de quoi être indigné dans la façon dont la société Arkopharma avait exprimé sa compassion pour la souffrance des familles des victimes. En effet, elle ne l’avait pas fait spontanément en même temps que le pharmacien en début de séance du procès, mais seulement à la fin après la réprimande faite par une des parties civiles représentant les consommateurs. On ne peut qu’appeler ça de la récupération de propos pour se donner « bonne conscience ».(...) Jiji06 mari d'une femme décédée d'une Néphropathie aux Herbes Chinoise»
ML
http://victimesplanteschinoises.blogspot.com/
PS:
Ces 4 derniers posts sont à présent publiés dans leur intégralité dans le sîte des Victimes des Plantes Chinoises où le débat peut se poursuivre.
Reproduction du message de "Greg" Posté le: Mar 19 Sep, 2006 16:31 sur Renaloo:
Evidement qu’Arkopharma est le dénominateur commun, puisque vous semblez vous acharner contre ce laboratoire. La question était, et vous n’y répondez pas : Quel rapport d’un point de vue scientifique entre le problème des Plantes Chinoises, un problème de packaging (Bio 2000) et une mise en garde contre les NTB ?
Vous ne faites que vous répéter depuis de très nombreux posts sans pour autant faire avancer le débat ; toujours pas de réponse quant à l’association dexfenfluramine (Isoméride) + Acide Aristolochique.
Puisque à priori il s’agit plus d’un défouloir, pour ne pas dire une croisade contre un laboratoire pharmaceutique, que d’un échange de points de vues scientifiques, je vais donc en rester là. Il n’y aura pas d’autres réponses. Ce débat (stérile) est donc clos.
ml said...
"Greg", comme vous pouvez le constater vos messages ont été reproduits sur notre blog et pour la n-ème fois vous pouvez y laisser vos commentaires.
En tant que "scientifique" que vous laissez entendre être, vous devriez savoir que n'est comparable que ce qui peut l'être. La raison de mentionner explicitement Mr Rombi et Arkopharma sur notre blog est tout simplement qu'ils sont à l'origine de l'affaire asiatitrat qui a clamé ses victimes et qu'ils ne sont pas inconnus de la justice. L'Exolise (hépatites), les cigarettes NTB (cancérigènes) et Bio 2000(condamnation pour fraudes et publicités mensongères) fabriqués et commercialisés par Arkopharma, et non un autre laboratoire, ont générés d'autres victimes (d'autres procès?). Comme vous le reconnaissez «Arkopharma est le dénominateur commun».
La négation du lien de cause à effet entre l'absorption des asiatitrats et les nephropathies évolutives vers un cancer des voies urinaires puis le décès de deux victimes en France est typique de Mr Rombi et Arkopharma comme les lecteurs peuvent l'apprécier à travers vos messages.
Comme pour atténuer la responsabilité de Mr Rombi et Arkopharma dans cette affaire, vous rappelez d'abord, au sujet de l'asiatitrat, qu'«il s’agissait d’une préparation magistrale faite par une pharmacien», et voilà que maintenant vous parlez de l'isoméride (ou dexfenfluramine) qui avec l'acide aristolochique (acide contenu dans l'aristolochia fang ji ou Guang Fang Ji) aurait pu avoir causé les nephropathies (puis cancers et décès) et non pas l'aristolochia fang ji ou Guang Fang Ji seul. Seriez-vous en train de dire qu'en plus des asiatitrats toutes les victimes ont consommées de l'isoméride? D'un point de vue scientifique, pour vous qui semblez être "passionné" de sciences, vous devriez savoir qu'une telle probabilité est infime. A moins que les préparations "minceur" asiatitrat ne contenaient autre chose que la plante qu'elles devaient contenir à savoir le Stephania Tetrandra (ou Han Fang Ji) et non l'Aristolochia Fang Ji (ou Guang Fang Ji) (rappelons qu'aucune de ces deux plantes n'est utilisée en médecine traditionnelle chinoise dans des préparations visant la perte de poids).
"Greg" en dépit de vos efforts pour "noyer le poisson", l'Agence Internationale pour la Recherche sur le Cancer de l'OMS ne peut être plus clair quant aux propriétés cancérigènes de préparations à base d'herbes du genre aristolochia: (...)There is sufficient evidence in humans for the carcinogenicity of herbal remedies containing plant species of the genus Aristolochia(...) IARC, Dec. 2002. Les asiatitrats consommées par les victimes et qui contenaient de l'acide aristolochique ont été préparées par des pharmaciens en suivant les directives d'Arkopharma utilisant les ingrédients fournis par Arkopharma et non un autre laboratoire.
Reproduction du message de "Root66" Mar 19 Sep, 2006 20:09 sur Renaloo:
ML, je pense que vous n’avez pas bien compris le principe d’un forum. Vous lancez un sujet « propagandiste » dont la finalité est d’attirer du monde sur votre blog et vous n’acceptez pas les avis contraires et suppliez les autres membres de ne plus poster de réponses… mais où vas-t-on ?
Commencez déjà par arrêter de polluer le web avec vos multiples copier-coller :
http://versionfemina.typepad.com/blog_maigrir_odile/2006/03/mon_rgime_nutri.html
http://forum.aufeminin.com/forum/sante15/__f76_sante15-Gelules-pour-maigrir.html
http://forum.aufeminin.com/forum/fitness1/__f53345_fitness1--attention-a-un-the-qui-ferait-soi-disant-mincir.html
http://www.plurielles.fr/plurielles/club/forums/0,,3270076-e1VOVl9JRCBNRVNfSUR9IHs0MDIgOTQ1MDUwfQ==,00-nutrition-.html
etc…
ahhh... j'oubliais celui-ci :
http://renaloo.com/forum/viewtopic.php?p=18650&highlight=#18650
Reproduction du message de ML Posté le: Mar 19 Sep, 2006 20:57 sur Renaloo:
Bonsoir "Root66"
Citation:
«vous n’acceptez pas les avis contraires»
Encore une fois les posts de "Greg" ont été reproduits dans leur intégralité sur le blog Victimes Plantes Chinoises. Vous ne voulez pas qu'en plus on lui donne raison?
Citation:
«et suppliez les autres membres de ne plus poster de réponses»
C'est vous qui le dîtes. Les membres de ce forum ont leur libre arbitre y compris vous "Root66"...
Citation:
«arrêter de polluer le web avec vos multiples copier-coller»
Si nous postons des messages dans d'autres forums, c'est dans le but d'épargner des complications similaires à celui de femmes qui ont absorbées les asiatitrats ou encore celles ou/et ceux qui à la suite de consommation d'Exolise ont développé des hépatites. Que pouvons nous faire de plus? Si seulement les victimes avaient pu recevoir ce type d'avertissement avant d'absorber ces foutues arkogélules... Arkogélules oui, car les préparations asiatitrats d'Arkopharma étaient vendues sous forme de gélules...
Citation:
« « propagandiste » »
Il nous serait difficile de rivaliser avec Arkopharma en la matière. Compte tenu de leurs (près de) 250 millions de chiffres d'affaire par an ils peuvent s'offrir de belles... «propagandes».
Votre post est curieusement sur le même ton que ceux de "Greg" et vous êtes également inscrit depuis aujourd'hui ("Greg" depuis hier).
Décidément à vous entendre ce serait Mr Rombi et Arkopharma les victimes et non les victimes elles mêmes!
ML
http://victimesplanteschinoises.blogspot.com/
1:19 PM
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